对话姚洋：我们的年轻人太卷了，教育制度得反思，企业家得反思|《不会就问》
来源：巨浪视线
过去这些大厂享受了改革开放的红利，享受了人口的红利，现在却让35岁的人退居后台，这是人才的浪费，毫无道理！我们有些大厂说“我给的工资很高”，但工资不是一切，人还有尊严。如果大厂不能善待员工，整个社会的风气就往下走。 ——北京大学国家发展研究院院长姚洋从学历贬值到35岁危机，从大学生考公潮到大学生送外卖，从内卷到躺平，从焦虑到摆烂，教育、就业、生存……今天的年轻人，似乎遭遇了比上一代更多的挑战，感受了更强的现实落差。
每一个个体的命运，都和他成长的时代紧密相连。中国正处在一个转型期，不论是上升通道的迅速缩窄，还是伴随疫情而来的全球经济大衰退，理解当代年轻人的困局，也就能更深刻地理解中国当下的现实问题。
“我们这个制度有问题，我们得改，然后促进社会的风气改，整个环境才能变好，大家才不那么‘卷’。”北京大学国家发展研究院院长姚洋直言。
5月9日，姚洋做客巨浪视线《不会就问》直播间。姚洋是北京大学国家发展研究院院长、博雅特聘教授、中国经济研究中心主任，主要研究领域包括新政治经济学和开放条件下的中国经济增长，是中国最有影响力的经济学家之一。
“我在这是坚定地为民营企业说话的，但是民营企业有问题，因为是你们把这个‘35岁危机’搞出来的，35岁就让人退休，这是人才的浪费，毫无道理。事实上我觉得年轻人应该拿起法律的武器，到法院告他们去。你们把我说的这一段截下来，直接送到大厂让他们去听一听，我觉得这太重要了。”谈及对35岁危机的看法，姚洋老师充满锐度的思考、深入浅出的回答给大家留下了很深的印象。
本次直播中，姚洋老师还带来了他的新书《经济学的意义》。这是一本写给普通人看的经济学入门书，旨在以我们身边的事例来生动讲解经济学的核心概念，帮助读者构建对经济学的完整认知，思考社会是如何运作的。
以下为对话实录：
为什么中国社会越来越“卷”？
张不会：我很羡慕姚老师那个时代，因为我觉得那个时代好像机会很多。现在年轻人面临很多问题，先说教育。今年以北京为例，硕士和博士的数量已经超过了本科生，为什么出现这种情况？
姚洋：其实从北大来看，这种现象都发生了至少15年。因为北大本科生的数量和我们那个年代相比没涨多少，涨的主要是研究生，现在北大研究生的数量是本科生数量至少2倍，所以你要从北大看，这种现象早就发生了。只不过现在是放大到整个北京市，下一步可能上海等一线城市都会是这样。
我觉得存在两方面原因，一方面是经济学里说的，它有一个自我发信号的过程。劳动力市场上，雇主很难判断一个人到底有没有能力。作为求职者，怎么表明你是有能力的？一个很重要的方面就是接受更多的教育，比如说你能学很难的学科，像数据科学、大数据，还有人工智能。好多学校的人工智能硕士生，毕业起薪就七八十万。但这实际上很难说是一个信号，未必这些学了人工智能的人就有多聪明。我学数学的，就比他干的差吗？未必。
第二个方面就是东亚社会的文化。不光是中国社会，整个东亚社会都是考试社会、文凭社会，大家都奔着越来越高的文凭，读了大学还不行，还得读硕士，读了硕士还不行，还得读博士。其实在美国读博士后是一个很坏的信号，因为找不到工作才会去读博士，国内很多地方也差不多是这样，但在一个考试社会里，就会水涨船高，大家追逐越来越高的学历。
而且这种文化不光东亚存在，你到德国去，你会发现好多公司高管递来个名片，一定是加一个Doctor，德国人特别爱这个博士学位。我们中国也是，那些企业家读了EMBA觉得还是不行，那怎么办？还得去读一个博士，一样的。
张不会：中国是不是有一天会和德国一样“卷”？
姚洋：我觉得恐怕很难避免，没办法，大家都是要“卷”教育。有些人觉得农村居民不重视教育，其实这个是错误的想法。比如说我们对口支援的云南省弥渡县，弥渡县是全国贫困县，结果人家县委书记说，“我们不需要钱了，钱我能搞到。”“那你需要什么？”“能不能把你们北大附中的资源给我引进来？我们县里头的老百姓(31.980, 0.87, 2.80%)都抱怨说我们现在没有优质教育资源，能不能给我引进一个中学？”这是他最关心的。
如果你到农村地区，你会看到读高中现在也基本上成了绝大多数孩子的标配，因为只要读了高中，80%的概率可以读大学，很少人直接拿着高中文凭出来就业。我看了1995年出生的人接受教育的数据，其实情况没有我们想象的好。28岁这批人，40%有大学文凭，40%只有初中或以下的文凭，20%的人最后就是高中文凭。
张不会：这群人应该是最尴尬的一波吧？
姚洋：对，很尴尬，拼体力劳动他们拼不过初中毕业生，拼技术又拼不过读了大学的人，所以高中生的确是比较尴尬，但还有40%的人连高中都没读。
张不会：这个状况还挺糟糕的。
姚洋：对，挺糟糕，因为这40%的人绝大多数都在农村。过几年我们再看一看下一拨人，比方说2000年出生的人，可能情况就会好一些。
为什么教育资源越来越分配不均？
张不会：我前段时间有看过您的文章，您在自己的教室里做过一个调查，发现北大寒门出身的孩子在变少。
姚洋：少了太多了，我们那个年代北大里有很多学生来自贫困家庭，因为那时候全国的教育资源分配是比较平均的。好多偏僻的县中，比如湘西的县中教育也挺好的，也能考进北大来。而且我觉得挺遗憾，因为在我们那个年代，北大里能看到残疾人，我记得那时候中文系有一个残疾人，他住在4楼，他们全班男生轮流背他坚持了4年，你现在你看不到这种人了，我觉得整个社会对弱势群体变得越来越不友好。
过去这两年我都在关注中考分流，现在职高就变成了什么？差生才上职高。这些孩子们已经知道自己被打了一个标签了，“我就是差生”，父母也觉得孩子是个差生，那怎么办？你上个职高，把你管好，你这三年别闹事就行。
整个分流制度，打击了至少一半孩子的自尊心。难道这些孩子真的笨吗？不可能，一半的孩子都是笨蛋？这不可能的嘛，对不对？那些搞职业教育的人说，有一部分孩子习惯于抽象思维，就应该上普高，还有一些孩子习惯于动手，就应该上职高。其实这个逻辑一点都不通，为什么？我们现在职高里75%的孩子都是农村的，难道农村孩子动手能力就强吗？其实完全是因为选拔的结果，最后导致农村的教育资源越来越少，教育资源分配不均造成的。
张不会：您刚才说，一开始全国教育资源的分配还是比较平均的，为什么现在发展到这样不均衡的状态？
姚洋：怎么说呢？整个社会越来越市场化。在早年间，超级中学是收钱的，家长都拿着现金去的。分数不够，直接就把20万现金拍在桌上，收据都不要，只要我这孩子能上学就行，最后导致超级中学越搞越大，大家也都习以为常了。
北京原来有很多全面发展的学校，对于我们那代人一提起来景山中学，那都是圣地。还有四中、八中、101、八一中学，这些都是很全面发展的中学，现在都不行了，都被海淀的这几个超级中学给整的，没办法。
我觉得这个要改，这个一定要改。也许很多家长可能不同意，觉得自己的孩子学习好，那就应该去嘛，但我觉得这是违背了教育的规律。我不点名说哪所超级中学，海淀的某所超级中学，我的一个学生的孩子在那里上了初一，很聪明的一个男孩儿，进去之后就受不了。
老师PUA学生，学生考试没考好，老师当着全班同学的面就哭，“你给我们丢脸。”，哇哇哭，哭的孩子们那就是“为了老师，我得好好学。”12点，作业做不完，他就说“儿子，你别做了，咱们今天就不做了。”然后儿子说，“妈妈，你是想我挨批呢还是你去挨批？”他们俩都是美国藤校毕业的博士，初一的数学题他们愣不会做。
张不会：现在的教育不仅PUA孩子，还PUA父母。
姚洋：对，把他们整的，最后他的结论就是这所学校完全是一所监狱，连监狱都不如，后来他坚决在初二的时候把孩子转校。这样培养的学生，有什么意义吗？
张不会：这还是在中国非常顶尖的学校。
姚洋：最顶尖的所谓中学，它是残害我们的孩子，残害中华民族的前途，因为大家都学它，它还到处去传经送宝。我说到这儿就很气愤，我觉得这是历史的罪人，北京就是这些学校搞起来的，本来挺好的。我们这个制度有问题，我们得改，然后促进社会的风气改，整个环境才能变好，大家才不那么“卷”。
中国应该如何推动教育体制改革？
张不会：您在《经济学的意义》书里也说到，教育的改革其实好多年了，但是好像一直都很难改。
姚洋：是，我们的“改”不敢触动实质性的东西。我觉得要把我们的教育体制好好思考一下，我觉得先提一个这样理想化的建议，我们朝这个方向去走。我提的建议就是十年一贯制义务教育，孩子晚一年上学，6岁先来一个学前班，让孩子们先适应一下，因为我们6岁的孩子进了课堂，首先老师教他的第一件事“手背后”，这不是训练动物吗？不能那么训练。6岁先让他适应适应，7岁开始上一年级，读十年，17岁就高中毕业了，还省了一年。两年都是浪费，初三是浪费，高三是浪费，都在那儿刷题。包括特可笑的是，职高的孩子，高三也主要在刷题。
张不会：“卷”到职高去了。
姚洋：对，刷文化课的题，文化课考不好，他也读不了好的大学，所以你说这个职高有什么意义？所以我建议十年义务教育，大家齐步走，17岁高中毕业。如果你去上大专，那20岁就能就业了，多好，如果你上本科，21岁毕业。有些大学如果觉得学的不够，那就找一些高中合作，搞个预科不就完了吗？灵活一点。
我们现在这种层层选拔，搞得大家人心惶惶。现在大学已经进入普及阶段了，你知道有些省文化课多少分就能上大学吗？200分！200分是什么意思？你蒙就蒙出200分了，而且考题全是选择题。所以现在不是说能不能上大学的问题，而是愿意不愿意上大学，能不能上一个好大学的问题。既然是这样，分什么流？我觉得所有的孩子最好都要学些技术课，别叫职业教育，因为老百姓已经认为“职业教育”就是差的。应该从小学就开始接受一些技术教育，让孩子们学会动手。
张不会：大学生已经这么普遍了，是不是意味着投资教育的回报正在下降？
姚洋：投资回报率其实没有下降。平均而言，从小学到大学，多增加一年教育，收入每年就提高10%。其实大学阶段提高得更快，上没上大学，实际上是有飞跃的进步。
我们现在容易被刚刚走出大学校门的年轻人状态所左右，比如失业率接近20%等等，但实际上你观察一下毕业3年的这些同学，绝大多数人都找到了比较合适的工作。
大学教育还是有用的。我有一个外甥，也是农村孩子，他考上了江西一个非常不知名的大学，我从来都没听说过，学费还挺贵的，他也不想去读，想南下打工。我说这不行，你这大学一定要上，无论啥大学你都应该上。3年读下来，他在南昌工作安家了，如果他没上大学，他的人生完全是另外一个样子。大学教育是可以改变人生的，哪怕将来你去做工人。
老有人说“上大学无用”、“孔乙己的长衫脱不掉”，我觉得这是把问题极端化，其实没有那么严重。刚走出大学校门的同学，都会有一个适应的过程，他们要寻找适合自己的工作，用人单位也在寻找合适的人，匹配需要时间。一段时间之后，大家慢慢适应下来，都能找到合适的工作。
张不会：就是毕业第一年会比较艰难，需要去适应。
姚洋：对，而且年轻人的就业问题也就是这三年疫情变得严重，其实在早些年也没有那么严重。今年特别严重，我觉得还有一个原因，因为去年下半年经济太差，本来校招要解决一大部分，结果校招基本上没招，一般公司错过了校招就把这个口给关了。我的判断就是到了今年校招的时候情况会好得多，因为我们的经济在复苏。当然我不知道是笑话还是什么，有些同学想延毕，有意挂3科，结果学校说你不能延毕，因为还有挂4科的。
张不会：延毕都要“卷一卷”，其实是挺心酸的一个现实。
姚洋：对，而且今年可能是毕业生最多的一年，1100多万人，慢慢人数也会下降。
张不会：另外一个问题，现在很多大学生去送外卖，这是因为经济增长减速产生的短期现象，还是会成为一个长期的职业状态？
姚洋：我希望是一个短期的状态，我也不鼓励大学生去送外卖，因为如果去送了3年外卖，专业都荒废掉了，不可能再回到自己的专业领域去就业了。如果说过渡一下，这可以理解。但总体而言，我觉得大学生不应该去送外卖。这倒不是说什么人才浪费什么的，主要还是从个人来说，毕竟你有你的专业，送外卖没什么专业含量，这个写在履历上是很不好的一件事。
35岁职场危机从哪里来？
张不会：35岁危机这个话题其实聊得很久了。35岁几乎是一个人精力、智力和经验最丰富的时期，但职场好像并不需要他，为什么在中国会有35岁危机？美国其实也有，但是是55岁，中国甚至在十几年前也是55岁危机。
姚洋：这个是一个很不好的现象，我觉得这个问题不是出在年轻人身上，而是出在这些大厂的身上。我就不指名道姓说哪个大厂了，我在这是坚定地为民营企业说话的，但是民营企业有问题，因为是你们把这个“35岁危机”搞出来的，35岁就让人退休，这是人才的浪费，毫无道理，没任何道理。事实上我觉得年轻人应该拿起法律的武器，到法院告他们去。
一个企业要承担一定的社会责任，什么叫社会责任？去捐点款？这叫社会责任吗？这不叫社会责任，这叫社会救助，是你的良心发现！你们把35岁的人安排到要退休的行列，这是最大的不负责任！过去这些大厂享受了改革开放的红利，享受了人口的红利，才能让你们afford，让35岁的人退居后台。现在中国的人口状况不一样了，整个社会的平均年龄已经38岁了，35岁比平均年龄都低，你们有什么理由让35岁的人退居二线？我们有些大厂说“我给的工资很高”，工资不是一切，人还有尊严。我拿了那么多钱，但是你让我35岁靠边站，我觉得很没有尊严，我宁肯少拿一点工资，我还要在前台工作，因为我的创造力还很旺盛。
所以我想对这些大厂喊喊话，你们把我说的这一段截下来，直接送到大厂让他们去听一听，我觉得这太重要了。
另外这些大厂，对待实习生也是极其不负责任的，招一个实习生还问他有没有实习经验，没有在其他大厂实习过的人不招，学生连实习的机会都没有。现在年轻人这个“卷”，不就是他们给“卷”出来的吗？
为什么我们老说中国没有国际性公司，大厂自己去对标一下，你们这些行为赶没赶上人家国际性的公司？我告诉大家，你们差老鼻子了！你们大厂去硅谷看一看，人家对待员工是什么样的？所以民营企业家要好好反思一下，因为大厂拥有很大的无形权力，如果这些大厂不能善待员工，特别是年轻人，整个社会的风气就往下走，这叫做“竞次”，而不是“竞高”。我要再次说，你们剪辑的时候把这段保留下来，我为民营企业家鼓与呼，坚定不移。
张不会：“35岁危机”最开始是从国企35岁招聘截止年龄开始的，民企为什么也会做出这样的动作，是不是背后有更深层的经济问题？比如说中国的产业结构可能并不太需要那么多45岁、55岁很资深的人才，更需要一大批廉价、好用的劳动力。
姚洋：其实好多大厂付的工资并不低，它们就是想快速更新人力资本。关于你说这个国企这个招聘年龄限制，不光是国企，很多政府机关，包括我们大学里曾经都有这样的限制，现在年龄歧视取消了，这方面我觉得还是有些进步的。
张不会：面对这样的就业压力，很多年轻人把考公务员作为终身铁饭碗，您觉得这种想法对吗？
姚洋：这没什么错，不光是中国，在好多国家考公务员都是一个很好的出路。你到印度去看一看，在印度如果要能考上公务员，就是全家的荣誉。印度的公务员工资是非常高的，而且福利待遇非常好。在美国，考公务员也是大潮流，收入又不低，工作又稳定，退休金还高。
张不会：那您是倾向于鼓励大家去考公吗？
姚洋：我倒不是说鼓励大家去考公，而是说我觉得年轻人热衷考公不是个问题。有好多人说这么多人去考公务员，是人才浪费。这有啥浪费的？政府有更多优秀的人去充实，那我们的政府的质量不就提高了吗？
张不会：我比较好奇，其实还是民企为中国贡献了更多的就业机会和创新成绩，如果更多优秀的年轻人毕业后加入民企，是不是会发挥更大的价值？
姚洋：我觉得这不矛盾，我们的公务员队伍总共也就800万人。
张不会：也不少。
姚洋：当然不少，但是因为我们就业人口大概有7亿多，所以也就占了1%多一点。所以公务员能吸收多少人？吸收不了多少人，绝大多数人还是去了民营企业，所以你不用去担心。
张不会：最近几年又开始好像公务员变得很“香”，大家可能会比较疑惑这个变化。
姚洋：我觉得这可能是和疫情相关，还有可能和经济增长减速相关。在这种不确定性下，考公是大家自然而然的选择。“我要去找一个比较稳定的工作”，这大家就是在规避风险，在风险和收入之间做一个权衡。我想这个也是一个短期现象，不可能一直持续下去。而且现在公务员工资还下降了，发达地区公务员工资普降30%，不发达地区工资要上涨30%，所以我们会发现不发达地区考公务员的人数会增加，发达地区可能会略微降降温。
张不会：为什么会这样？
姚洋：政府想把全国大体上拉平一点，因为现在沿海地区的公务员收入和内陆的相差太大了，相差5倍应该是有的。
张不会：明白了，谢谢您。
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